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 l'homme ou l'Etat?

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Ged
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MessageSujet: l'homme ou l'Etat?   Mar 8 Avr - 12:44

Je voudrais vous exposez ici une des questions qui m'a été posée à mon examen de Leadership il y a deux ans:

" A-t-on le droit de sacrifier la vie d'un homme (dans son intégité au sens large) pour le bien de l'Etat?"

Pour illustrer cette question, l'exemple était celui d'un colonel Français des commandos. Celui-ci était chargé avec son unité d'arrêter et de transporter une personne très recherchée en Côte d'Yvoire. Cette personne été le commanditaire de nombreux meurtres, viols et autres faits tout aussi répugnant...Les ordres de la hierarchies étaient très "nébuleux"...si le prisonnier devait arriver plus mort que vif, on en ferait pas un drame...

Bien entendu, lors du transfert vers la prison, le prisonnier a eu un accident qui lui a coûté la vie. Ceci garantissait que justice soit faite car dans le contexte politique de pays comme la côte d'Yvoire, il n'était pas du tout certain que cet homme aurait été sanctionner par la justice. Jusque là, ça semble "normal". OUI, mais...Une enquête a été faite sur l'accident: il a été prouvé que l'accident n'avait rien d'accidentel What a Face

Résultat: l'Etat français a condamné l'Officier supérieur! Pourtant cet Officier était très décoré pour mérite militaire et service rendu à sa patrie...La France a concidéré qu'il valait mieux atteindre à l'intégrité d'un homme que de mettre en péril la diplomatie Française.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Jeu 10 Avr - 2:26

la séparation des pouvoirs est à la base de ce problème, si les enquêteurs avaient déclaré vivi c'est un accident, y'aurais pas eu de malaise...

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lomiryl
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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Jeu 10 Avr - 19:57

personnellement, je pense que les ordres, bien que nébuleux, étaient de ramener le prisonnier en vie. Il a donc failli à sa mission en ne le ramenant pas en vie. Pour moi, c'est une complicité d'homicide volontaire. Maintenant, les ordres nébuleux et ses décorations me font dire que ce colonel ne méritait pas ça. Perso, si j'avais été juré, je ne l'aurai aps condamné à la prison mais je l'aurait mis à la retraite. Ce qui amène alors une diplomatie qui n'est pas forcément remise en cause (il y a eu sanction) et le colonel ne sort pas déshonoré.
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Ged
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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Ven 11 Avr - 3:54

Je ne suis pas tout à fait d'accord: une mise à la pension veut dire que notre colonel est en faute...et pourtant: il était clair que l'état français n'avait pas très envie de voir arriver ce prisonnier en vie car dans ce cas, la France aurait du expliquer aux familles des victimes pourquoi ils ont arrêté un meurtrier puis relâcher en sachant qu'il allait certainement recommencer. Donc: on fait comprendre au colonel que le prisonnier doit "disparaître" mais on le sacrifie comme ça on gagne sur les deux tableaux: il ne fera plus mal à personne et le colonel est inculpé donc il y a eu sanction pour l'homicide. Je me demande même comment on peut condamner un miliatire qui aide la société en la débarrassant d'un meurtrier en série... C'est ici que la stricte application des lois peut prendre une tournure qui va à l'encontre des préceptes fondamentaux.

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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Ven 11 Avr - 20:04

Citation :
il était clair que l'état français n'avait pas très envie de voir arriver ce prisonnier en vie

Je pensais que tu avais dit "les ordres étaient nébuleux mais étaient de le ramener". Quoiqu'il en soit, on ne lui a pas donné l'ordre de tuer le mec. l'accident aurait pu arriver en prison... Donc, il y a homicide, pour ne pas dire meurtre. Qu'il en soit complice ou bien commanditaire, il y a une part de responsabilité de ce colonel. Maintenant, si on t"écoute, l'état français aurait dû foutre en l'air sa diplomatie pour un homme qui a interprété les ordres à sa manière. difficile de faire un choix. Mais je pense que même en Belgique, on préfèrera sacrifier un amiral 2 étoiles (enfin, je sais plus si c'est des étoiles, mais on se comprend) plutôt que de foutre en l'air un accord diplomatique. Suffit de voir comment la France a retourner sa veste en ce qui concerne l'Irak et l'envoi de troupe là-bas.
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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Ven 11 Avr - 21:50

Ahhh la fameuse "raison d'Etat"

petite définition :
La raison d'État est la notion par laquelle un État justifie ses actions lorsqu'il poursuit son intérêt national aux dépens de la morale, du droit ou d'autres impératifs.
Pour couvrir un acte commis par ses représentants, celui-ci peut être décrété secret d'État.


Il faut savoir que ce précepte a été mis en place par Richelieu vu qu'à l'époque l'Etat c'était l'Eglise !

Dans le cas présent, je dirai que ce malheureux Colonel a été un peu naïf pour le coup.
Il faudrait savoir si son accident fut provoqué ou que dans un choix, il fut mieux de le tuer que de le voir s'échapper ....
Il est vrai que les ordres furent tout aussi nébuleux et qu'il les a interprété en bonne foi mais malheureusement ca l'Etat Français s'en fout royalement.

Alors a t on le droit de sacrifier la carrière et la vie d'un homme pour une raison d'Etat ?

Y répondre en tant que citoyen est assez complexe car généralement ce genre de mission sont classifié TOP SECRET et donc le citoyen Lambda n'en n'a pas connaissance.
Mais pour cela doit on prôner la transparence à outrance et le contrôle par le pouvoir executif dans tous les cas ?
Pour ma part je suis contre et la "raison d'Etat" peut s'avérer utile dans la défense d'un territoire. Cela dit, il ne faut pas tomber dnas l'ecxcès (ex : Rainbow Warrior, ...)
Mais si pour raison d'Etat, il faut sacrifier un membre de l'armée, je suis pas contre mais je pense qu'il y a moyen de faire cela plus ou moins intelligemment sans pour autant briser l'homme.

Pour les troupes Françaises en Irak, laissez moi rire c'est une raison d'Etat déguisée car c'est surtout pour veiller au intérêt d'ELF sur le pétrole et rien d'autre.

Belle preuve de sacrifier nos hommes pour la diplomatie : nos paras au rwanda !
Aucun légume (bérêt bleu) n'ont été sacrifié sur l'autel de la raison d'Etat car fallait pas fâcher certains Etat major étranger !
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Ged
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MessageSujet: Re: l'homme ou l'Etat?   Sam 12 Avr - 10:19

La "raison d'état" est prévue par la constitution belge et est une des exceptions aux droits fondamentaux du citoyen.

Lomiryl: pour moi, il n'y a pas meurtre.L'emplois de la force est prévus dans les conflits armés (on ne fait pas encore la guerre avec des fleurs à la place des armes) même si cet emplois de la force est très règlementé par le droit militaire international. Ce qui pose problème, c'est le contexte actuel des conflits armés qui ne sont plus du tout conventionnels => impossible d'appliquer le droit à ces cas. Par exemple, les conventions de genève ne s'appliquent pas aux terroristes (ça me paraît un peu normal) puisque le droit des conflits armés (genève + La haye) n'est d'application que pour les "combattant"... Hors les combattants ont une définition précise dans les conventions. Donc, si l'on considère ce criminel (il ne faut pas oublier que la "victime" est un véritable tueur international!) est lié au conflit et qu'il n'est pas dans la catégorie "combattant", l'emplois de la force est permise...
C'est un peu l'opinion publique qui est en tord comme tu nous le prouve: tu parles de meurtre mais doit-on poursuivre un chirurgien pour "coup et blessure" ? Pourtant, ce bon docteur porte atteinte à ton intégrité physique à chaque fois qu'il opère et l'auto-mutilation volontaire est interdite en droit pénal...
Quand tu es en conflit en Afrique et qu'une bande de gamin de 10 ans (au maximum) est en train de massacrer une "tribu adverse", doit-on les laisser faire sous prétexte que ce sont des enfants? Doit-on baisser les armes ets e faire tuer car le combattant d'en face n'est pas majeur? Pourtant, je t'assure que le gamin, lui, ne va pas hésiter à te tirer une balle dans la tête... C'est horrible mais c'est aux gouvernement (ou au dictateur) qui a enrôlé ces enfants qu'il faut en vouloir!
Aujourd'hui , on se traumatise de 5 civils tués lors d'une opération militaire...Et pourtant , êtes vous choqués des bombardements en tapis qui ont fait des millions de mort en Allemagne?

Art 5 de l'OTAN, art 51 de l'ONU, etc...autant de textes qui légifères sur l'emplois de la force. Du coup, les opérations sont de style "peace enforcement, peace keeping, ..." : il y a de quoi de s'y perdre. Il ne faut pas oublier que les missions de "maintient de la paix" sont récentes! Les Balkans étaient presque un "dépucelage". Donc, on avait peur de sortir des "règles d'engagement" ce qui amené le cas des militaires hollandais regardant une population entière se faire massacrer sans pouvoir agir car c'était contraire aux règles d'engagement! Depuis quelques années, des conférences ont eu lieu pour chercher des solutions, des conférences ont lieu à tous les niveaux (j'ai eu le plaisir de participer à un grouped e travail belgo-franco-holladais sur cette question) afin de chercher des solutions.

Le Rwanda est une autre cas: la frigidité typiquement belge face à la pression internationale. Les Para avaient des règles d'engagement beaucoup trop contraignantes et aucun politicien belge n'a osé outre-passer ces règles malgré la situation... Croyez-moi, nos paras ne sont pas les seules victimes de ces "règles "trop strictes. Le problème est donc qu'il était impossible de condamné un officier supérieure puisque ses ordres répondaient en tout point aux règles d'engagement de ce conflit! OUI, il y eu un sérieu manque de prise d'initiative...ça c'est le problème quand la politique intervient dans les nominations.

Le point de départ de tout ceci est l'affaire du "canal de suez"...c'est la première fois que la pression publique internationale a eu raison des arguments stratégiques (au grand malheur des britanniques et des français) .

Personnelement, je suis plutôt de l'avis de withaker: l'Etat de doit pas détruire un homme quand celui-ci a fait son devoir.

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